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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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 Posted: 22. May 2011, 18:53:42 PM Post subject: Jugend forscht |
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Hallo zusammen!
Manche werden sich an die drei Schüler erinnern, die ganz zu Beginn unserer FG-Tagung 2009 in Recklinghausen Jugend forscht Mentoren für die Spektroskopie von planetaren Nebeln suchten. Einer von ihnen war Benedikt Gröver. Ich weiß nicht, ob sich ein Mentor gefunden hatte, doch heute kam im Radio, dass Benedikt einen ersten Preis im Bundeswettbewerb Jugend forscht gewonnen hat.
| Quote: | | Mit einem Spezialteleskop untersuchte Benedikt Gröver (20) aus Nordrhein-Westfalen den Nebel eines vor tausend Jahren explodierten Riesensterns. Dem Sieger in Geo- und Raumwissenschaften gelang es, die Überreste dieser sogenannten Supernova in ihre farblichen Bestandteile aufzuteilen und so zum Beispiel die chemischen Elemente zu bestimmen. |
Gruß, Thomas
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Daniel Weiss
Dauernutzer
Joined: 02 Mar 2007
Posts: 124
Location: Mannheim
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| Posted: 23. May 2011, 09:15:31 AM Post subject: |
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Hallöchen allerseits,
habe ich gestern auch schon gehört! Interessante Arbeit!
Habe das paper von ihm im Internet gefunden (http://www.lehrer-online.de/krebsnebel.php unter Krebsnebel.zip)
LG,
Daniel
_________________
http://spektroma.funpic.de/ |
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 23. May 2011, 10:44:26 AM Post subject: |
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Ja, und das hier steht in der Einleitung:
| Quote: | | Um mehr Erfahrung zu sammeln, nahm ich im Herbst 2009 an einem Spektroskopie Workshop in Recklinghausen von der ”Vereinigung der Sternfreunde” teil. Als ich die dortigen Dozenten mit meinem Vorhaben konfrontierte, hielten diese die Aufnahme des Krebsnebelspektrums für unwahrscheinlich und als ich ihnen meine Kamera beschrieb, für fast ausgeschlossen. Dennoch sollte man bedenken, dass die Spektroskopie bei den Amateurastronomen noch sehr jung ist, daher ist es auch schwer, in diesem Bereich fundierte und reflektierte Ratschläge zu bekommen. |
Ich erinnere mich, dass es genau so war, wie Benedikt es beschreibt. Mich macht das sehr nachdenklich und mir scheint, da hat uns ein begeisterter Schüler ganz schon die Nase lang gezogen. 
Es wäre doch gut, wenn wir ihn zu einem Vortrag nach Bad Boll einladen würden.
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Dieter Goretzki
Meister
Joined: 28 Nov 2006
Posts: 276
Location: Langenselbold
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| Posted: 23. May 2011, 19:30:58 PM Post subject: |
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Hallo Zusammen,
es ist doch sehr erstaunlich, dass ein CMOS_Chip bis auf 372,6 nm runter kommt.
In dem gezeigten Spektrum ist diese Linie (als O[II] bezeichnet) ja doch recht deutlich zu erkennen und das von einem recht lichtschwachen, flächigen Objekt nach nur 15 min Belichtungszeit, donnerwetter.
Für mich sieht das Spektrum eher aus wie von einer Hg-Lampe.
Trotzdem, 372 nm sind schon eher violett als blau und das soll eine EOS 1000D schaffen?.
Aber ich kann mich ja irren und lasse mich gerne eines besseren belehren.
Wie Herr Gröver ja schreibt, ist die Spektroskopie bei den
Amateurastronomen noch ein sehr junges Gebiet.
Viele Grüße
Dieter
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TorstenHansen
Dauernutzer
Joined: 20 Mar 2009
Posts: 181
Location: Unterallgäu bei MM
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| Posted: 23. May 2011, 19:56:38 PM Post subject: |
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| Dieter Goretzki wrote: | Hallo Zusammen,
es ist doch sehr erstaunlich, dass ein CMOS_Chip bis auf 372,6 nm runter kommt.
In dem gezeigten Spektrum ist diese Linie (als O[II] bezeichnet) ja doch recht deutlich zu erkennen und das von einem recht lichtschwachen, flächigen Objekt nach nur 15 min Belichtungszeit, donnerwetter.
Für mich sieht das Spektrum eher aus wie von einer Hg-Lampe.
Trotzdem, 372 nm sind schon eher violett als blau und das soll eine EOS 1000D schaffen?.
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Sehr unwahrscheinlich, wenn die Kamera nicht modifiziert wurde.
Habe hier mal schnell ein Rohspektrum von alp Leonis aus meinem Fundus gekramt, aufgenommen mit EOS 450D unmodifiziert (hat evtl. den gleichen Chip wie die 1000d oder zumindest die gleichen Filter davor  ), bei dem deutlich im Dunkelblauen-Violetten Schluss ist.
Zum Vergleich auch noch das kalibrierte Spektrum von alp Leo mit gleicher Ausrüstung:
Und schließlich noch ein Spektrum von Vega, aufgenommen mit DMK, welches nicht ganz bis 370nm reicht (aber viele Balmerlinien vorher zeigt, im Gegensatz zur EOS 450D):
Grüße,
Torsten
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Dieter Goretzki
Meister
Joined: 28 Nov 2006
Posts: 276
Location: Langenselbold
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| Posted: 23. May 2011, 20:38:36 PM Post subject: |
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Hallo Thorsten,
laut wiki... soll der Chip der 450 D dergleiche sein wie bei der 1000D.
Leider habe ich keine Informationen über die QE dieses Chips finden können.
Aber Deine Spektren sich schon aufschlussreich, die decken sich mit meinen noch jungen Erfahrungen.
Mich würde schon interessieren, ob da was am Detektor modifiziert wurde.
Bei meiner CCD mit KAF 402 ME ist bei 380 nm Schluss (bei der Sonne).
Viele Grüße
Dieter
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 23. May 2011, 21:41:28 PM Post subject: |
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Hallo ihr zwei!
| Quote: | | ...die decken sich mit meinen noch jungen Erfahrungen. |
Ja, seine unglückliche Formulierung zu den Amateuren ist recht witzig. Zumal im Auditorium mehrere ausgebildete Astrophysiker saßen. Wir alten Knacker nehmen das doch mit Humor. Die fehlende Information zum Instrumentellen Aufbau (EOS modifiziert oder nicht) zeigt doch, dass auch Jugend forscht Arbeiten noch verbesserungsfähig sind.
Seine Ergebnisse hat er ja mit der OIII-Linie bei 500nm erzielt, daher bleibt das Ergebnis nachvollziehbar. Und das ist doch klasse! Es bleibt eben schade, dass wir ihn damals nicht begleitet haben (Zeit ist immer ein Problem). Wer ahnt schon, dass er mit einen 200er Gitter arbeiten will... Er hatte ja auch nie im Forum nachgefragt.
Diese Arbeit und Torstens SN-Beobachtungen zeigen mir, dass niedrigdispersive Messungen durchaus spannend sind.
Gruß, Thomas (ebenfalls mit sehr jungen Erfahrungen) 
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Daniel Sablowski
Meister
Joined: 11 Dec 2009
Posts: 761
Location: 14478 Potsdam
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| Posted: 24. May 2011, 06:03:37 AM Post subject: |
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Hallo
Hier ist ein Link zu einem IR/UV Sperrfilter. Die in den DSLR eingebauten haben ähnliche Transmission. Der Filter muss also aus der Kamera entfernt worden sein. Wegen diesem Grund (und wegen dem Bildformat) verwende ich meine EOS 450D nicht mehr zur Spektroskopie.
Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass es mit einer modifizierten Canon funktioniert. Man darf nicht vergessen, dass das bisschen Intensität des Nebels eben in nur paar Linien ist. Ein kleiner Effekt kommt noch dazu. Je weiter man sich aus der Littrow-Konfig entfernt, desto weiter wird der blaze zu kleineren Wellenlängen verschoben. Beim 90° Dados evtl. schon merklich.
Paar Infos zu EOS findet man hier: http://www.astrosurf.com/buil/50d/test.htm
Ich muss sagen, dass es schon etwas schade ist, dass man Benedikt so pessimistisch entgegnet ist. Man sollte nichts durch Schnell-Schüsse und theoretisches Todgerede ausschlagen. Oft zeigt sich einfach, dass es in der Praxis, trotz vieler Argumente dagegen doch geht. Man kann Bendedikt nur gratulieren.
_________________
Daniel Sablowski
www.hobbysternwarteploesen.de
www.aip.de
www.sternwarte.uni-erlangen.de/new |
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Lothar Schanne
Administrator
Joined: 01 Aug 2006
Posts: 2933
Location: 68163 Mannheim
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| Posted: 24. May 2011, 09:32:23 AM Post subject: |
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| Daniel Sablowski wrote: | | Ich muss sagen, dass es schon etwas schade ist, dass man Benedikt so pessimistisch entgegnet ist. Man sollte nichts durch Schnell-Schüsse und theoretisches Todgerede ausschlagen. Oft zeigt sich einfach, dass es in der Praxis, trotz vieler Argumente dagegen doch geht. Man kann Bendedikt nur gratulieren. |
Hallo zusammen,
es ist weise von der Natur eingerichtet, dass sich der jugendliche Enthusiasmus nicht (immer) von den durch viele negative Erfahrungen geprägten Bedenken von uns Älteren ausbremsen lässt.
Ich war ja auch einer derjenigen, die das Vorhaben von Benedikt als wenig aussichtsreich eingestuft hatten  . Vielleicht sollte man weniger oft sagen, "geht nicht", sondern raten "probiers aus".
Zum Fachlichen will ich im Moment nichts sagen, muss zuerst einmal Benedikts Arbeit lesen.
_________________
Herzliche Grüße
Lothar
www.astrospectroscopy.eu
www.spectrosphere.de |
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Berthold Stober
Meister
Joined: 19 Aug 2006
Posts: 1490
Location: 66907 Glan-Münchweiler
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| Posted: 24. May 2011, 13:51:09 PM Post subject: Jugend forscht |
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Wo steht die?
habs wohl nicht mitbekommen..... (
befrthold
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Lothar Schanne
Administrator
Joined: 01 Aug 2006
Posts: 2933
Location: 68163 Mannheim
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 24. May 2011, 18:26:19 PM Post subject: |
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Hallo Lothar!
| Quote: | | Ich war ja auch einer derjenigen, die das Vorhaben von Benedikt als wenig aussichtsreich eingestuft hatten |
Das ist angesichts der minimalen Informationen, die uns damals zur Verfügung standen auch nicht anders bewertbar gewesen. Ich habe aber gelesen, dass unser Ex-Sprecher nach eigener Aussage die Arbeit betreut hat. Insofern ist Benedikt also von einem erfahrenen Amateur unterstützt worden. Sehr gut! Ein besseres Ergebnis hätte auch die FG nicht erreicht, auch wenn die sie im Forum sicher mehr Hintergrundwissen hätten liefern können. Aber hier zählt für mich eindeutig das Ergebnis und dass ich etwas gelernt habe.
Ich habe Benedikt wegen der UV-Daten angemailt. Mal sehen, was er antwortet. Die EOS muss modifiziert worden sein, er hatte aber vergessen, das anzugeben.
Gruß, Thomas
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Dieter Goretzki
Meister
Joined: 28 Nov 2006
Posts: 276
Location: Langenselbold
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| Posted: 24. May 2011, 19:06:40 PM Post subject: |
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Hallo Daniel,
ich habe nur auf Unplausibilitäten hingewiesen, die mir nun mal aufgefallen sind.
Dies hat nichts mit Unfreundlichkeit zu tun, ich gönne Benedikt ja seinen Preis.
Nur passt halt für mich etwas nicht zusammen:
1. Der Krebsnebel ist ein lichtschwaches Objekt (lt. wiki 8,4 mag).
2. Die QE der EOS ist nach Buil in seinen Diagrammen blauseits von 400 nm nur noch
mit der Lupe zu finden.
3. Alle drei Spalte sind (entsprechend ihrer Breite) gleichmäßig beleuchtet.
Aus dem Spektrum (leider im jpg-Format) muss der Nebel auf den 3 Spalten mindestens eine Ausdehnung von ca. 740 Pixeln haben.
In der gleichen Arbeit wird die Dimension aber mit 144 X 232 Pixeln angegeben.
4. Die Dispersion wird mit 0,259 nm/Pixel angegeben und soll fast linear
über den Spektralbereich sein.
Aus dem Spektrum lese ich eine Pixeldifferenz zwischen der grünen und der blauen Linie von etwa 512 Pixeln ab (die Signaturen sind schon sehr schwach).
Dies macht überschlägig 512 x 0,259 = 133 nm.
Wenn ich nun die grüne Linie mit Hg 546 nm identifiziere, erhalte ich für die blaue Linie ca. 413 nm, also den Bereich der blauen Hg-Linien bei 405 - 408 nm.
Dies traue ich dem Chip spektroskopisch auch zu.
5. 372,6 nm sind nun mal tief violett und nicht blau.
6. Betrachte mal das Nachthimmel-Spektrum hier im Forum aufgenommen mit einer EOS:
http://spektroskopieforum.vdsastro.de/viewtopic.php?p=788&sid=35275bf1f5524528c2129685470d7238
Ich habe hier nur einfache Plausibilitäts-Überprüfungen durchgeführt, mehr nicht!
Kann ja sein, dass ich völlig daneben liege.
Viele Grüße
Dieter
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Daniel Sablowski
Meister
Joined: 11 Dec 2009
Posts: 761
Location: 14478 Potsdam
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| Posted: 24. May 2011, 19:23:20 PM Post subject: |
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Hallo Dieter
Ich sagte ja auch nicht, dass du unhöflich warst. Kann ich ja auch gar nicht, war ja nicht dabei.
Du hast das sehr gut überprüft, das habe ich nicht gemacht. Habe Benedikt jetzt einfach mal geglaubt.
Vielleicht sollte es einfach mal einer von uns aufnehmen. Ich weis nicht ob wir das schaffen, aber würde Klarheit verschaffen.
_________________
Daniel Sablowski
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www.sternwarte.uni-erlangen.de/new |
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Thomas Hunger
Meister
Joined: 04 Nov 2006
Posts: 213
Location: Möhnesee
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| Posted: 24. May 2011, 21:00:48 PM Post subject: |
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Hallo zusammen,
ich mache jetzt auch ein Coming out: Ich war und bin Skeptiker des Krebsnebels (also seiner Beobachtung mit dem genannten Equipment).
Dazu aber im Detail:
1) Ich finde das richtig gut, das ein junger Mann es einfach mal ausprobiert!
2) Die LihresIII-Fraktion (und auch DADOS) sollte sich nunmehr angestachelt fühlen, mit richtigen CCDs auf M1 zu gehen.
3) (siehe Anlage): Ich denke, nachdem ich die Regler aufgezogen habe, da hat eine gehörige Portion Nachthimmel in die Aufnahmen rein gespuckt, weil auch alle Spalte mehr oder weniger das Gleiche zeigen.
Im Nachhinein mehr als schade finde ich, mein eigenes Versprechen einer Unterstützung nicht gehalten zu haben...
Thomas
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Martin Dubs
Dauernutzer
Joined: 13 Aug 2009
Posts: 143
Location: Maienfeld, Schweiz
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| Posted: 24. May 2011, 22:17:16 PM Post subject: |
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Hallo Dieter,
Deine Überlegungen scheinen mir recht gut fundiert. Dass die blaue Linie kaum im UV liegt, kann auch in der Nichtlinearität der Dispersion liegen. Ich habe darüber mal einige Rechnungen angestellt, welche zeigen, dass man da durchaus mal bis zu 50 A daneben liegen kann. Etwas abenteuerlich scheint mir auch die Zuordnung von Linien im Rauschen. Die Linienaufspaltung würde ich eher bei selektiver Messung an einzelnen Punkten erwarten, nicht unbedingt bei der Integration über die ganze Spaltlänge. In diesem Zusammenhang ist ein Vergleich mit einem Spektrum mit empfindlicherem Spektrographen vielleicht von Interesse:
http://astrosurf.com/buil/us/mission2/mission2.htm#SPECTRUM%20OF%20MESSIER%201
Leider deckt es nicht den ganzen Bereich ab. Wichtig ist der Kommentar, dass es durch Subtraktion des Airglow bearbeitet wurde, wobei der Pic du Midi ja nicht gerade eine schlimme Lichtverschmutzung haben sollte.
Damit möchte ich aber die Arbeit insgesamt nicht kleinreden, vieles darin ist sehr gut gemacht.
Gruss, Martin
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| Untersuchung zur nichtlinearität des Dados mit 00 und 900 L/mm |
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Dispersion DADOS2.doc |
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Lothar Schanne
Administrator
Joined: 01 Aug 2006
Posts: 2933
Location: 68163 Mannheim
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Lothar Schanne
Administrator
Joined: 01 Aug 2006
Posts: 2933
Location: 68163 Mannheim
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| Posted: 25. May 2011, 09:49:14 AM Post subject: |
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| Lothar Schanne wrote: | | Wie sieht denn das Spektrum vom Krebsnebel aus? |
OK, hat sich mit Martins Beitrag erledigt.
Danach kann man nicht erwarten, dass in allen drei Spalten über ihre Länge das gleiche Muster auftritt, wie das von Thomas eingestellte Bild es darstellt.
_________________
Herzliche Grüße
Lothar
www.astrospectroscopy.eu
www.spectrosphere.de |
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 25. May 2011, 10:28:26 AM Post subject: Jugend forscht |
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Hallo Dieter,
Nun habe ich mir doch einmal die Arbeit angesehen und kann Deine Skepsis
nur teilen.
Die für mich stärkste Unplausibilität hast Du noch nicht erwähnt: Die
beiden [OIII]-Linien (5007/4959) haben das Verhältnis 3:1 (das ist nur
Atomphysik) und sollen beide wegen der Expansion des Nebels noch einmal
aufgespalten sein, also vier Komponenten insgesamt. Die angegebene
Zuordnung ist meiner Meinung nach aber unmöglich.
Schauen wir uns Abbildung 3.5 an: Da sollen P1 und P2, sowie P3 Und P4
zu jeweils einer [OIII]-Linie gehören. Das Verhältnis der
Doppler-aufgespaltenen kurz- und langwelligen Komponenten, also P3/P1
und P4/P2, muss daher etwa gleich und etwa 3 sein. Das stimmt für P4/P2
zumindest nicht und daher ist nach meiner Meinung die Zuordnung der
Linien sehr fragwürdig. Die Vermutung liegt daher nahe, dass es sich
hier gar nicht um [OIII] handelt.
Herzliche Grüße,
Otmar
On 05/24/2011 09:06 PM, Dieter Goretzki wrote:
| Quote: | Hallo Daniel,
ich habe nur auf Unplausibilitäten hingewiesen, die mir nun mal
aufgefallen sind. Dies hat nichts mit Unfreundlichkeit zu tun, ich
gönne Benedikt ja seinen Preis. Nur passt halt für mich etwas nicht
zusammen:
1. Der Krebsnebel ist ein lichtschwaches Objekt (lt. wiki 8,4 mag).
2. Die QE der EOS ist nach Buil in seinen Diagrammen blauseits von
400 nm nur noch mit der Lupe zu finden.
3. Alle drei Spalte sind (entsprechend ihrer Breite) gleichmäßig
beleuchtet. Aus dem Spektrum (leider im jpg-Format) muss der Nebel
auf den 3 Spalten mindestens eine Ausdehnung von ca. 740 Pixeln
haben. In der gleichen Arbeit wird die Dimension aber mit 144 X 232
Pixeln angegeben.
4. Die Dispersion wird mit 0,259 nm/Pixel angegeben und soll fast
linear über den Spektralbereich sein. Aus dem Spektrum lese ich eine
Pixeldifferenz zwischen der grünen und der blauen Linie von etwa 512
Pixeln ab (die Signaturen sind schon sehr schwach). Dies macht
überschlägig 512 x 0,259 = 133 nm. Wenn ich nun die grüne Linie mit
Hg 546 nm identifiziere, erhalte ich für die blaue Linie ca. 413 nm,
also den Bereich der blauen Hg-Linien bei 405 - 408 nm. Dies traue
ich dem Chip spektroskopisch auch zu.
5. 372,6 nm sind nun mal tief violett und nicht blau.
6. Betrachte mal das Nachthimmel-Spektrum hier im Forum aufgenommen
mit einer EOS:
http://spektroskopieforum.vdsastro.de/viewtopic.php?p=788&sid=35275bf1f5524528c2129685470d7238
Ich habe hier nur einfache Plausibilitäts-Überprüfungen durchgeführt,
mehr nicht! Kann ja sein, dass ich völlig daneben liege. Viele Grüße
Dieter |
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 25. May 2011, 11:35:56 AM Post subject: |
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Hallo Dieter, ich fange jetzt an, mir die Arbeit einmal genauer anzusehen.
| Quote: | Aus dem Spektrum lese ich eine
Pixeldifferenz zwischen der grünen und der blauen Linie von etwa 512
Pixeln ab |
Was meinst Du hier mit " grüner und blauer Linie"? Wie hast Du die Pixelzahl 512 bestimmt? Ich sehe das in der Arbeit nicht.
Gruß, Thomas
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 25. May 2011, 11:53:28 AM Post subject: Jugend forscht |
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Hallo Thomas,
On 05/25/2011 01:35 PM, Thomas Eversberg wrote:
| Quote: | Hallo Dieter, ich fange jetzt an, mir die Arbeit einmal genauer
anzusehen.
| Quote: | Aus dem Spektrum lese ich eine Pixeldifferenz zwischen der grünen
und der blauen Linie von etwa 512 Pixeln ab
|
Was meinst Du hier mit " grüner und blauer Linie"? Wie hast Du die
Pixelzahl 512 bestimmt? Ich sehe das in der Arbeit nicht.
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Die 512 kann man am JPG so grob ausmessen (man muss es etwas glätten, um
etwas zu erkennen). Die Linien sehen im JPG tatsächlich "grün" und
"blau" aus und sind in der Arbeit als [OIII] und [OII] identifiziert.
Man sieht auch direkt, dass die Spalte verdächtig gleichmäßig
ausgeleuchtet sind, und dass es keine variable Aufspaltung entlang des
Spalts gibt, wie bei einer expandierenden Hülle zu erwarten ist.
http://astrosurf.com/buil/us/mission2/mission2.htm#SPECTRUM%20OF%20MESSIER%201
Herzliche Grüße,
Otmar
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 25. May 2011, 12:27:27 PM Post subject: |
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OK, ich verstehe. Auf die Farbspektren habe ich gar nicht geachtet. Daraus ergibt sich zwangsläufig die Frage, warum der Chip, also eine Farbkamera die OII-Linie im UV plötzlich in blau abbildet. Ich wusste auch nicht, dass die Übergangswahrscheinlichkeiten in OIII das Verhältnis 3:1 haben.
Benedikt will mich anrufen (er steckt in der Abi-Vorbereitung) und dann frage ich ihn mal dazu. Er hat in seiner ersten Mail angemerkt, dass das beiliegende Paper von Nathan Smith sein Leidfaden war. Das habe ich gerade angeschaut. Darin sehen die Spaltabbildungen tatsächlich so aus, wie ihr es erwartet. Kann es sein, dass er den NeIII-Komplex bei 4000 fälschlicherweise als OII identifiziert hat (was zu Dieter's Abschätzung paasen würde)? Außerdem sind die Peaks von OIII bei Nathan anders herum als bei Benedikt.
Es ist also ungeklärt, a) warum er die OII-Linie bei 372 sehen kann, b) warum die Linienintensitäten in OIII anders aussehen, als erwartet und c) warum die Spalte so gleichmäßig ausgeleuchtet sind.
Das wird ja heiter...
Gruß, Thomas
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 25. May 2011, 12:37:52 PM Post subject: Jugend forscht |
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Hallo Thomas,
On 05/25/2011 02:27 PM, Thomas Eversberg wrote:
| Quote: | OK, ich verstehe. Auf die Farbspektren habe ich gar nicht geachtet.
Daraus ergibt sich zwangsläufig die Frage, warum der Chip, also eine
Farbkamera die OII-Linie im UV plötzlich in blau abbildet. Ich wusste
auch nicht, dass die Übergangswahrscheinlichkeiten in OIII das
Verhältnis 3:1 haben.
Benedikt will mich anrufen (er steckt in der Abi-Vorbereitung) und
dann frage ich ihn mal dazu. Er hat in seiner ersten Mail angemerkt,
dass das beiliegende Paper von Nathan Smith sein Leidfaden war. Das
habe ich gerade angeschaut. Darin sehen die Spaltabbildungen
tatsächlich so aus, wie ihr es erwartet. Kann es sein, dass er den
NeIII-Komplex bei 4000 fälschlicherweise als OII identifiziert hat
(was zu Dieter's Abschätzung paasen würde)? Außerdem sind die Peaks
von OIII bei Nathan anders herum als bei Benedikt.
Es ist also ungeklärt, a) warum er die OII-Linie bei 372 sehen kann,
b) warum die Linienintensitäten in OIII anders aussehen, als erwartet
und c) warum die Spalte so gleichmäßig ausgeleuchtet sind.
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Also, wenn ich dieses Spektrum:
http://www.eso.org/~fpatat/science/skybright/zenit/fig2.jpg
Mit Benedikts Spektrum vergleiche, würde ich sagen, so leid es mir tut,
die "blaue" Linie ist HgI4358 und die grüne Linie HgI5461 - und
Benedikts Spektrum ist damit ein reines Nachthimmelsspektrum. Ich sehe
zumindest keine Argumente, die dagegen sprechen. Die Unterstruktur ist
zumindest teilweise Rauschen, vermute ich.
| Quote: | Das wird ja heiter... [Rolling Eyes]
Gruß, Thomas
|
Herzliche Grüße,
Otmar
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
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Location: Heidelberg
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 25. May 2011, 12:48:00 PM Post subject: Jugend forscht |
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On 05/25/2011 02:27 PM, Thomas Eversberg wrote:
| Quote: | OK, ich verstehe. Auf die Farbspektren habe ich gar nicht geachtet.
Daraus ergibt sich zwangsläufig die Frage, warum der Chip, also eine
Farbkamera die OII-Linie im UV plötzlich in blau abbildet. Ich wusste
auch nicht, dass die Übergangswahrscheinlichkeiten in OIII das
Verhältnis 3:1 haben.
Benedikt will mich anrufen (er steckt in der Abi-Vorbereitung) und
dann frage ich ihn mal dazu. Er hat in seiner ersten Mail angemerkt,
dass das beiliegende Paper von Nathan Smith sein Leidfaden war. Das
habe ich gerade angeschaut. Darin sehen die Spaltabbildungen
tatsächlich so aus, wie ihr es erwartet. Kann es sein, dass er den
NeIII-Komplex bei 4000 fälschlicherweise als OII identifiziert hat
(was zu Dieter's Abschätzung paasen würde)? Außerdem sind die Peaks
von OIII bei Nathan anders herum als bei Benedikt.
Es ist also ungeklärt, a) warum er die OII-Linie bei 372 sehen kann,
b) warum die Linienintensitäten in OIII anders aussehen, als erwartet
und c) warum die Spalte so gleichmäßig ausgeleuchtet sind.
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und vielleicht noch, warum von Halpha nichts zu sehen ist
Otmar
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 25. May 2011, 12:52:18 PM Post subject: |
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| Quote: | Mit Benedikts Spektrum vergleiche, würde ich sagen, so leid es mir tut,
die "blaue" Linie ist HgI4358 und die grüne Linie HgI5461 - und
Benedikts Spektrum ist damit ein reines Nachthimmelsspektrum. |
..................... au Backe! Das ist angesichts der Farbabbildungen einleuchtend.
Du meinst also, es sieht so aus, als hätte er das Licht der Stadtlampen aufgenommen. Was sind das dann für Aufspaltungen in seiner "OIII-Linie"? Und wie kommt er bei einer einigermaßen vernünftigen Kalibrierung dann auf einen Unterschied von rund 500nm zwischen "seinen" O-Linien und "Deinen" Hg-Linien?
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 25. May 2011, 13:20:32 PM Post subject: Jugend forscht |
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Hallo Thomas,
On 05/25/2011 03:12 PM, Otmar Stahl wrote:
| Quote: | Wie lange ist denn
eigentlich sein Spalt? Könnte da noch Platz für den Nachthimmel sein,
oder ist alles mit Nebel gefüllt?
|
Das hatte Dieter schon ausgerechnet: Der Nebel ist nicht groß genug, als
dass er alle drei Spalte füllen könnte. Damit ist das ganze endgültig
geklärt.
Herzliche Grüße,
Otmar
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 25. May 2011, 13:20:52 PM Post subject: Jugend forscht |
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Hallo Thomas,
On 05/25/2011 02:52 PM, Thomas Eversberg wrote:
| Quote: |
| Quote: | Mit Benedikts Spektrum vergleiche, würde ich sagen, so leid es mir
tut, die "blaue" Linie ist HgI4358 und die grüne Linie HgI5461 -
und Benedikts Spektrum ist damit ein reines Nachthimmelsspektrum.
|
..................... au Backe! Das ist angesichts der
Farbabbildungen einleuchtend.
Du meinst also, es sieht so aus, als hätte er das Licht der
Stadtlampen aufgenommen. Was sind das dann für Aufspaltungen in
seiner "OIII-Linie"?
|
Ich denke, dass da nur zwei Linien wirklich sicher zu sehen sind. Ich
kenne mich auch mit dem Nachthimmel nicht so aus. Es gibt da ja noch
mehr Schmutz. Ich denke die Hauptlinie (P2+P3) ist HgI5461. Die HgI4358
ist noch stärker, aber da lässt sein Detektor wohl schon deutlich nach.
| Quote: | Und wie kommt er bei einer einigermaßen
vernünftigen Kalibrierung dann auf einen Unterschied von rund 500nm
zwischen "seinen" O-Linien und "Deinen" Hg-Linien?
|
Ganz so schlimm ist es nicht. Es sind eher 50nm So wie ich das lese,
hat er den Nullpunkt durch seine Identifikation festgelegt.
Das Problem ist wohl hier mangelhafte Betreuung. Irgendjemand hätte ihm
sagen sollen, dass es Nachthimmelslinien gibt. Wie lange ist denn
eigentlich sein Spalt? Könnte da noch Platz für den Nachthimmel sein,
oder ist alles mit Nebel gefüllt? Falls kein Platz ist, sollte er auf
jeden Fall mal das Teleskop neben den Nebel richten.
Herzliche Grüße,
Otmar
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 25. May 2011, 13:31:49 PM Post subject: |
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| Quote: | | Ganz so schlimm ist es nicht. Es sind eher 50nm |
Ja, klar!
| Quote: | | Das Problem ist wohl hier mangelhafte Betreuung. |
Da war meine ursprüngliche Einschätzung wohl zu voreilig... Wenn er sich bei uns im Forum wenigstens gemeldet hätte...
| Quote: | | So wie ich das lese, hat er den Nullpunkt durch seine Identifikation festgelegt. |
Ja, das erklärt dann auch, warum er im UV was sehen konnte. Mal sehen, wann er sich bei mir meldet, dann bespreche ich das mit ihm.
Gruß, Thomas
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Lothar Schanne
Administrator
Joined: 01 Aug 2006
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Location: 68163 Mannheim
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Dieter Goretzki
Meister
Joined: 28 Nov 2006
Posts: 276
Location: Langenselbold
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| Posted: 25. May 2011, 15:24:58 PM Post subject: |
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Ja, Lothar,
schau Dir mal den Komplex um die grüne Linie an. Da sind zahlreiche Linien zu erkennen. Die können nicht alle vom Hg stammen. Woher
weis ich auch nicht.
@ Thomas(E): Wenn Du mit Bendikt sprichst, mache Ihm Mut.
Er soll sich erstmal um sein Abitur kümmern, das ist wichtiger.
Das der Mentor nicht gemerkt hat, dass:
1. Die EOS im violetten blind wie ein Maulwurf ist und
2. wie Otmar erkannte, die Ha-Emission fehlt
ist mir ein Rätsel.
Das konnte der Bub doch garnicht wissen.
Viele Grüße
Dieter
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Daniel Sablowski
Meister
Joined: 11 Dec 2009
Posts: 761
Location: 14478 Potsdam
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| Posted: 25. May 2011, 18:28:46 PM Post subject: Re: Jugend forscht |
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Hallo
| Otmar Stahl wrote: |
Wie lange ist denn eigentlich sein Spalt?
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Der Dadosspalt ist jeweils ca. 2 mm Lang. Kann leider nur ein .jpg anhängen.
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Daniel Sablowski
www.hobbysternwarteploesen.de
www.aip.de
www.sternwarte.uni-erlangen.de/new |
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 25. May 2011, 21:50:11 PM Post subject: |
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Hallo zusammen, vorhin hat mich Benedikt angerufen und wir haben uns ein wenig ausgetauscht. Die EOS ist tatsächlich nicht modifiziert und Benedikt ist eigentlich auch nicht klar, was die "OII-Linie" bei 372 ist. Er hat sich dabei an dem Paper von Nathan Smith orientiert. Es war also eine Vermutung. Das Problem mit der im UV blinden Kamera konnten wir daher nicht klären und es bleibt bestehen. Ich habe ihn auf unsere Diskussion verwiesen und er hat mich auf die vielen Emissionen in OIII angesprochen. Ein guter Einwand! Genau wie Dieter ist mir unklar, was das alles ist und ich habe ihm auch gesagt, dass ich mich da nicht auskenne. Auch über den voll ausgeleuchteten Spalt haben wir gesprochen und er meinte, dass sie bei den Beobachtungen auch den Himmelshintergrund (wie Gerd Neumann in Münster) aufgenommen haben.
| Quote: |
@ Thomas(E): Wenn Du mit Bendikt sprichst, mache Ihm Mut.
Er soll sich erstmal um sein Abitur kümmern, das ist wichtiger. |
Genau das habe ich getan. Ich habe ihm erklärt, dass seine Arbeit durch unsere Zweifel nicht schlechter wird und sich auf sehr hohem Niveau bewegt. Und dass unser Dialog nun echte Physik ist. Er macht eine Beobachtung, wir stellen kritische Fragen und am Schluss "siegt" das beste Argument. Ich habe ihm auch gesagt, dass er damit viel lernen kann. Und, ja, er wird jetzt erst einmal das Abi machen und dann hier mal in die Diskussion eintauchen. Ich habe ihm außerdem das Angebot gemacht, seine Arbeit in Bad Boll vorzustellen. Trotz unserer Fragen ist seine Arbeit ganz außergewöhnlich! Ist doch große Klasse, wir meckern skeptisch an den Plänen rum und er versucht es einfach trotzdem. Das beeindruckt mich am meisten...
| Quote: |
Das der Mentor nicht gemerkt hat, dass:
1. Die EOS im violetten blind wie ein Maulwurf ist und
2. wie Otmar erkannte, die Ha-Emission fehlt
ist mir ein Rätsel.
Das konnte der Bub doch garnicht wissen. |
Ja, ich bin da auch bestürzt. Ein guter Mentor sollte sich immer kritisch Hinterfragen und im Zweifelsfall die Informationen bei anderen einholen. Das ist hier nicht geschehen. Trotzdem, wenn Benedikt jetzt nicht in Frustration stürzt, sondern den Dialog sucht, wird er daraus einen großen Gewinn ziehen. Er will Physik studieren und ich habe ihm schon angekündigt, dass solche Diskurse dort das Brot-und-Butter-Geschäft darstellen.
Gruß, Thomas
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 26. May 2011, 09:35:33 AM Post subject: Re: Jugend forscht |
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Hier noch ein Vergleich des Spektrums von Benedikt mit dem Nachthimmelsspektrum. Es ist verschoben und skaliert mit meiner Interpretation.
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Daniel Sablowski
Meister
Joined: 11 Dec 2009
Posts: 761
Location: 14478 Potsdam
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 26. May 2011, 14:24:13 PM Post subject: |
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Das sowieso, Daniel, doch hier geht es um die schlüssigste Interpretation derselbigen (Occam, nicht wahr).
Gruß, Thomas
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Daniel Sablowski
Meister
Joined: 11 Dec 2009
Posts: 761
Location: 14478 Potsdam
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Benedikt Gröver
Neueinsteiger
Joined: 29 May 2011
Posts: 2
Location: Düsseldorf
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| Posted: 30. May 2011, 21:43:38 PM Post subject: Ein kleines Fazit von meiner Seite ... |
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Liebe Spektroskopiefreunde,
Skepsis ist gut! Sie ist der Nährboden der Wissenschaft.
Einige Ihrer Kritikpunkte kann ich erklären, jedoch nicht alle. Um letztendlich alle Kritikpunkte aus dem Weg räumen zu können möchte ich eine erneute Untersuchung machen. Die Reproduktion ist eines der stärksten Standbeine in der Wissenschaft.
Nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass es möglich ist mit den Mitteln eines Amateurs ein Spektrum aufzunehmen. Sobald der Krebsnebel am Nachthimmel wieder zusehen ist, werde ich meine Arbeit an ihm wiederholen und die Ergebnisse nächstes Jahr in Bad Boll präsentieren. Die in diesem Forum gewonnen Erkenntnisse werden ich dabei ausgiebig berücksichtigen. Gleichwohl möchte ich andere Amateure ermutigen es mit diesem Objekt zu versuchen.
„Hebt man den Blick, so sieht man keine Grenzen.“ (Japanisches Sprichwort)
In diesem Sinne bis Bad Boll,
Benedikt
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Thomas Eversberg
Meister
Joined: 31 Jul 2006
Posts: 1788
Location: Köln
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| Posted: 31. May 2011, 07:28:52 AM Post subject: |
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Hallo Benedikt, erstmal herzlich willkommen in unserem Forum. Bravo, Deine Ankündikung freut mich sehr und wir werden alle von Deinen Bemühungen profitieren. Physik ist meistens mühsam und man schlägt sich mit seinen Problemen herum. Die Geistesblitze sind eher selten. Wenn man das aber aushält, offenbart sich eine ganze Welt. Auf den Vortrag in Bad Boll bin ich sehr gespannt.
Gruß, Thomas
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Rolf Schad
Dauernutzer
Joined: 05 Mar 2009
Posts: 62
Location: 66482 Zweibrücken
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| Posted: 01. June 2011, 13:42:32 PM Post subject: |
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Hallo an alle,
habe mir das im zip-Ordner befindl. Original-jpg-Foto des Spektrum angesehen. Wenn es "nur" ein Spektrum des Nachthimmels wäre, frage ich mich: müßte das Bild bei 15 min Belichtungszeit und wahrschenlich ISO 1600 dann nicht völlig überbelichtet sein ??? Oder ist der Himmel über Billerbeck soooo dunkel ???
Gruß Rolf
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 01. June 2011, 13:54:16 PM Post subject: Jugend forscht |
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Hallo,
On 06/01/2011 03:42 PM, Rolf Schad wrote:
| Quote: | Hallo an alle, habe mir das im zip-Ordner befindl. Original-jpg-Foto
des Spektrum angesehen. Wenn es "nur" ein Spektrum des Nachthimmels
wäre, frage ich mich: müßte das Bild bei 15 min Belichtungszeit und
wahrschenlich ISO 1600 dann nicht völlig überbelichtet sein ??? Oder
ist der Himmel über Billerbeck soooo dunkel
|
Du meinst, nur Nachthimmel ist heller als Nachthimmel und Nebel?  Das
Spektrum wurde ja durch einen schmalen Spalt aufgenommen. Hinter dem
Spalt wird es dann schon recht finster. Ohne Mondlicht bleiben dann nur
einige Nachthimmelslinien übrig. Das ist was anderes mit einem
spaltlosen Spektrographen, mit dem man das Himmelslicht aus dem ganzen
Feld aufsammelt und dann auch keine Nachthimmelslinien sieht.
Herzliche Grüße,
Otmar
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Rolf Schad
Dauernutzer
Joined: 05 Mar 2009
Posts: 62
Location: 66482 Zweibrücken
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| Posted: 01. June 2011, 20:16:42 PM Post subject: |
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Hallo,
danke für die Info. Habe bisher nur spaltlos mit geringer Auflösung gearbeitet. Kenne es halt nur vom "normalen" Fotografieren.
Gruß Rolf
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Rolf Schad
Dauernutzer
Joined: 05 Mar 2009
Posts: 62
Location: 66482 Zweibrücken
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| Posted: 02. June 2011, 02:29:21 AM Post subject: |
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Noch ne kurze Ergänzung: egal mit welchem Teleskop und Kamera man arbeitet hebt sich das Spektrum bei vielleicht fst 4 - Bedingungen einfach zu wenig vom Himmelshintergrund ab, ? Ich kenne die Arbeit von Chr. Buil und anderen; sie waren in 2800m Höhe in der dunkelsten Ecke Frankreichs.
Leider geht’s in der Optik nicht so wie beim Amateurfunk; da gibt es eine von Joseph Taylor (Rufzeichen K1JT und Physiknobelpreisträger)) entwickelte Software mit der Signale welche wenige dB über bzw. ja sogar unter dem Grundrauschen liegen verarbeitet werden können.
Ich kenne Benedikt und finde es Klasse wie er sein Projekt trotz vieler Bedenken anging.
Gruß Rolf, DC4UB
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Martin Dubs
Dauernutzer
Joined: 13 Aug 2009
Posts: 143
Location: Maienfeld, Schweiz
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| Posted: 02. June 2011, 06:30:10 AM Post subject: |
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Hallo Rolf,
Deine Ergänzung bringt die Sache auf den Punkt. In der Spektroskopie gibt es aber ebenfalls Methoden, um schwache Signale zu detektieren. So zum Beispiel die Subtraktion des Dunkelstroms, Subtraktion des Himmelshintergrunds entweder auf den einzelnen Spektren oder durch Vergleichsaufnahmen und schliesslich die Mittelung mehrerer Aufnahmen zur Reduktion des Rauschsignals. Damit kann man auch unter schlechten Bedingungen zu brauchbaren Spektren gelangen, wie unter anderen Christian Buil von Toulouse aus gezeigt hat. Siehe z.B. :
http://www.astrosurf.com/buil/us/machholz/obs.htm
Gruss, Martin
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 02. June 2011, 07:43:01 AM Post subject: Jugend forscht |
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Hallo,
On 06/02/2011 04:29 AM, Rolf Schad wrote:
| Quote: | Noch ne kurze Ergänzung: egal mit welchem Teleskop und Kamera man
arbeitet hebt sich das Spektrum bei vielleicht fst 4 - Bedingungen
|
Was ist das?
| Quote: | einfach zu wenig vom Himmelshintergrund ab, ?
|
Das kommt auf den genauen Wellenlängenbereich an. Wenn die
interessierenden Linien sehr nahe an starken Nachthimmelslinien liegen,
hat man Pech gehabt. Die Nachthimmelslinien lassen sich
zwar mit etwas Aufwand abziehen, aber das zusätzliche Rauschen ist
unvermeidlich.
Bei Spaltspektrographen hat man aber meistens gute Bereiche zwischen
den Linien (falls man kein kontinuierliches Spektrum wie z.B. vom
Mondlicht hat). Bei spaltlosen Spektrographen ergeben die
Nachthimmelslinien einen diffusen Hintergrund.
| Quote: | Ich kenne die Arbeit von Chr. Buil und anderen; sie waren in 2800m
Höhe in der dunkelsten Ecke Frankreichs.
|
Klar. Das ist ein großer Vorteil.
Herzliche Grüße,
Otmar
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Otmar Stahl
Meister
Joined: 17 Dec 2006
Posts: 691
Location: Heidelberg
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| Posted: 02. June 2011, 07:48:32 AM Post subject: Jugend forscht |
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Hallo Martin,
On 06/02/2011 08:30 AM, Martin Dubs wrote:
| Quote: | Hallo Rolf,
Deine Ergänzung bringt die Sache auf den Punkt. In der Spektroskopie
gibt es aber ebenfalls Methoden, um schwache Signale zu detektieren. So
zum Beispiel die Subtraktion des Dunkelstroms, Subtraktion des
Himmelshintergrunds entweder auf den einzelnen Spektren oder durch
Vergleichsaufnahmen und schliesslich die Mittelung mehrerer Aufnahmen
zur Reduktion des Rauschsignals. Damit kann man auch unter schlechten
Bedingungen zu brauchbaren Spektren gelangen, wie unter anderen
Christian Buil von Toulouse aus gezeigt hat. Siehe z.B. :
http://www.astrosurf.com/buil/us/machholz/obs.htm
|
Das ist wirklich ein gutes Beispiel, was man auch an schlechten
Standorten machen kann. Das Licht des Nachthimmels ist in wenigen Linien
konzentriert, so dass der größte Teil des Spektrums nicht beeinflusst
wird. Je höher die Auflösung, umso weniger stört der Nachthimmel.
Herzliche Grüße,
Otmar
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Lothar Schanne
Administrator
Joined: 01 Aug 2006
Posts: 2933
Location: 68163 Mannheim
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| Posted: 02. June 2011, 08:01:27 AM Post subject: |
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| Rolf Schad wrote: | | Ich kenne Benedikt und finde es Klasse wie er sein Projekt trotz vieler Bedenken anging. |
Hallo Rolf,
schade nur, dass er kapitale Fehler gemacht hat:
1. Unkritisch anzunehmen, dass sein beobachtetes Spektrum wirklich vom Krebsnebel stammt. Er hätte mit Literaturspektren und Himmelshintergrundspektren vergleichen müssen, auch in seiner schriftlichen Arbeit.
2. Er hat sein Spektrum wohl nur mittels der vorher an Kalibrierspektren bestimmten Lineardispersion und einer Linie kalibriert und nicht mittels einer Mehrlinienkalibrierung direkt mit einem Kalibrierspektrum. Damit wäre die Fehlzuordnung der Wellenlängen nicht passiert. Bei Verwendung eines Spaltspektrographen ist das doch die Standardprozedur.
Für einen jungen Mann, der sich in das Thema Spektroskopie einarbeitet, sind solche Fehler aus meiner Sicht als normal anzusehen. Wem von uns sind sie nicht auch schon passiert? Allerdings hätte eine minimalinvasive Betreuung von Benedikt diese Fehler vermieden. Leider hat er seine (Zwischen)Ergebnisse nie hier im Forum vorgestellt.
_________________
Herzliche Grüße
Lothar
www.astrospectroscopy.eu
www.spectrosphere.de
Last edited by Lothar Schanne on 06. June 2011, 07:24:35 AM; edited 1 time in total |
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Rolf Schad
Dauernutzer
Joined: 05 Mar 2009
Posts: 62
Location: 66482 Zweibrücken
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| Posted: 03. June 2011, 16:02:27 PM Post subject: |
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Hallo Lothar,
ich stimme Dir zu, er war seinen Ausgangsdaten gegenüber zu unkritisch gewesen. Aber wem ist das nicht auch schon mal passiert. Ich denke der prinzipielle Weg ist bei Jugend forscht vielleicht wichtiger als das Ergebnis. Es sollten ja auch wirkliche low-cost-Projekte sein. Es ist ja noch keine wissenschaftliche Arbeit an der Uni, Diplomarbeit oder gar Dissertation. Schön zu hören , daß er Ausicht auf Beobachtungszeit auf dem Hohen List bekommen kann.
Gruß Rolf
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Rolf Schad
Dauernutzer
Joined: 05 Mar 2009
Posts: 62
Location: 66482 Zweibrücken
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| Posted: 03. June 2011, 16:13:21 PM Post subject: |
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| kurze Ergänzung: das kritische Hinterfragen gilt, wie Thomas schon richtig anmerkte, natürlich auch und vor Allem für den Mentor
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Dieter Goretzki
Meister
Joined: 28 Nov 2006
Posts: 276
Location: Langenselbold
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| Posted: 03. June 2011, 17:25:20 PM Post subject: |
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| Quote: |
Liebe Spektroskopiefreunde,
„Hebt man den Blick, so sieht man keine Grenzen.“ (Japanisches Sprichwort)
In diesem Sinne bis Bad Boll,
Benedikt
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Ja genau, und über den Wolken scheint die Freiheit wohl grenzenlos zu
sein.
Dieter
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